Интервью с коллекционером Михаилом Алшибая
Диктор: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире «Время культуры» и сегодня у нас в гостях известный хирург и не менее известный коллекционер Михаил Алшибая. В этом году в Музейный центр Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ) переехала значительная часть произведений из его коллекции для создания постоянной экспозиции сроком на год. Так у Музея «Другое искусство» началась новая жизнь...
В прошлом Музей «Другое искусство» в РГГУ состоял из работ частной коллекции Леонида Талочкина, которому принадлежала идея создания подобной постоянной открытой для студентов и посетителей экспозиции в университете. Открылся этот музей в РГГУ в 2000-м году. После смерти коллекционера в 2002-м коллекция продолжала экспонироваться в залах музея. Так происходило до нынешнего года, пока в марте не было принято решение о передаче собрания Третьяковской галерее.
Теперь на месте коллекции Талочкина висят произведения из частного собрания Алшибая. Как рассказал Радио Благо сам коллекционер, собирать произведения искусства он начал в середине 80-х годов и продолжает этим заниматься до сих пор. Основное ядро коллекции составляют произведения художников-нонконформистов. В настоящее время а ней более пятисот имен и около 6000 произведений живописи, графики, скульптуры, а также фотографию, объект, инсталляцию, документацию перформансов и видео-арт.
В начале разговора с Михаилом Алшибая выяснилось, что тяга к собирательству и накоплению проявилась в нем еще в детстве, когда он впервые начал (так скажем) «коллекционировать» шкатулочные ключики и карманные фонарики. Со временем, от небольших предметов коллекционер перешел к крупно габаритным произведениям искусства.
Михаил Алшибая: Я все время говорю, что начал собирать в 86-м, на рубеже 86-го и 87-го года. Мне крайне сложно ответить на этот вопрос, я сам не знаю, как. Но могу сказать только одно. Я вырос в провинции и в школу там окончил. И в моем городе даже не было никакого художественного музея. И кстати, у меня дома не было, так скажем, книг по искусству, или почти не было, таких альбомов... У меня была такая приличная семья, интеллигентная. И конечно, основная страсть была литература, поэзия. Мама, кстати говоря, прекрасно разбиралась в музыке классической. И сама занималась, замечательно играла на инструменте, был этот инструмент. Ну была такая в общем провинциально-культурная атмосфера. И действительно - я могу сказать абсолютно точно, что с одной стороны была эта некая страсть к накоплению. Не то, что накоплению, к систематизации какой-то, и не только вещей, а фактов, понимаете? Мне всегда нравились какие-то классификации. И вот возможно, эти коллекции ключиков — это тоже была такая страсть к систематизации, к соединению элементов, к созданию серий. А с другой стороны.. кстати, это очень естественное человеческая страсть. Я и говорил много раз, и это довольно очевидно и есть серьезные исследования. А есть и бульварные такие книжки, которые говорят о том, что человек по своей природе собиратель, это его генетическая природа. А с другой стороны — была такая необычная... потому что вокруг меня мало, кто этим увлекался. Необычно.. страсть к поэзии, литературе, я читал... Вот с этого начиналось мое отношение с искусством. Когда я появился уже в Москве, а приехал я в Москву учиться, в медицинский институт, куда мне не очень-то хотелось идти. Но так складывалось, я из врачебной семьи. Но здесь открылись возможности. Они тогда тоже были довольно ограничены, вы понимаете...
- Но московская жизнь была еще тоже, но все же проходили замечательные выставки, и я помню.. ходил, просто ходил, скажем в пушкинский музей, и пристраивался к каким-то экскурсиям, и так постепенно я стал... но я не могу объяснить! Появился, или он был изначально, интерес к визуальному искусству.
Диктор: Несколько позже этот интерес к визуальному искусству сподвиг нашего гостя приобрести свою первую картину. Как он рассказывал в одном из интервью - хотелось иметь хотя бы одну настоящую картину у себя дома. Но процесс оказался необратимым...
Михаил Алшибая: Это я так говорил, что вот мне хотелось бы иметь одну картину. Но как только я приобрел первую картину, сразу не то, что прорвало... Я и не мог себе позволить много приобретать, но были и подарки какие-то, но как бы сразу пошел некий процесс. И я считаю, что вот эта первая покупка — это был тот переломный момент, после которого стало все развиваться. Потому что подготовительный этап — такая увертюра, это было раньше. Это было хождение по выставкам, в музеи. Потом в какой-то момент, на рубеже 70-х и 80-х годов я стал покупать альбомы художественные. Я не просто их приобретал, это тогда все было очень сложно, они стоили дорого. Альбом мог стоить... цена его могла ровняться стоимости картины. А самое главное, что их было сложно достать. В основном, они продавались в букинистических магазинах. Но что значит, я их приобретал? Я их приобретал не для полок, это сейчас они уже на полках. Мне нравилось их изучать. В основном они были европейские издания, я немножко чуть-чуть благодаря им стал читать по-французски, по-испански, по-итальянски. И вот это была увертюра. И когда я уже приобрел первую картину, ну тут сразу пошло. Правда, понимаете в чем дело. Я ведь параллельно, очень активно занимался своей профессией. И так все совпало, что это было параллельно. И конечно, сердечно-сосудистая хирургия отнимала у меня огромную часть времени. Но что значит, отнимала? Я безумно ее любил. Но вот это параллельное движение искусства придавала свою.. Это была ация своеобразная, но я уделял в то время искусству не больше 5% времени своего. Все остальное было отдано хирургии.
Диктор: Как утверждает известный искусствовед, начальник отдела междисциплинарных программ Государственного центра современного искусства Виталий Пацюков коллекция Алшибая отличается от коллекции Талочкина именно тем, что наш собеседник имел возможность выбирать и приобретать только то, что ему самому казалось важным. Тогда как Леонид Талочкин утверждал, что все произведения в его коллекции были подарены художниками.
Михаил Алшибая: Я старался всегда приобрести работу. При том, что у меня никогда не было достаточно денег на то, чтобы я приобрел то, что мне особенно казалось важным и хотелось. Потому что уже был какой-то такой полуофициальный рынок. Но надо сказать, что очень многие художники, видя мою бескорыстную страсть к этому делу, относились ко мне очень лояльно, и иногда дарили. А иногда и пациенты могли что-либо подарить, особенно, если это художники. Но почему мне казалось важным, хотя бы за небольшую сумму, но все-таки приобрести работу, купить ее? Потому что это давало возможность выбора. Я правда, должен сказать, что большинство художников, если они мне все-таки что-то дарили. Они дарили не что-то там, не какие-то отбросы. Они, конечно, понимали, что может быть это где-то появится, на какой-то выставке. Хотя я тогда даже не думал ни о какой экспозиционной деятельности. Мне нравилось, я собирал для себя. Я хотел, чтобы вокруг меня висели эти вещи, которые казались мне красивыми. Сейчас я вообще этот термин не использую по отношению к искусству, потому что в нем есть определенная доля пошлости. Но, которые казались мне привлекательными, прекрасными.
- Вот так это все складывалось. И было, конечно, масса историй. Но это, конечно, уже несколько позже началось... Когда я как-то немножко стал хоть чуть-чуть ориентироваться в этом довольно запутанном и сложном, многослойном мире московской художественной жизни. Тогда уже начались, даже отчасти детективные или просто мистические истории. Когда случайно возникали какие-то папки... Но это было, когда я уже погрузился в эту многослойную художественную жизнь. И возникали вдруг, действительно, какие-то совершенно в неожиданных местах. Я писал об этом. В каких-то пыльным углах, за шкафами, откуда-то они выплывали, кто-то приносил или мне говорили «позвони вот этому человеку или зайди, у него может что-то быть». Я всегда интересовался...
- Я должен сказать вот так еще. Поскольку я очень интенсивно занимался именно хирургией. И скажем в 92-м году у меня была довольно важная в моей профессиональной жизни история. Такая довольно длительная трехмесячная командировка в Соединенные штаты, в очень крупную клинику. И вот этот период с начала до середины 90-х годов он немножко выпал, я отошел слегка от коллекционирования. Кроме того, у меня как раз в это время появилась семья и вот эта поездка, активная работа медицинская. Я если честно, жалею немножко, потому что я какой-то этап упустил. Но все равно, я как бы в этой жизни находился. И что я хотел сказать? А вот позже опять уже более возник этот интерес. И тогда у меня опять стали выстраиваться какие-то туманные. Не то, чтобы даже концепции. Но я стал что-то понимать вот в этой сложности художественной жизни. Я понял, что существуют как бы такие определенные круги. Или существовали.
- Я могу сказать сразу, что я собирал андеграунд, работы официальных художников, такая традиционная живопись... на самом деле, я к ней сейчас отношусь иногда и не плохо. Если она делается по-настоящему, искренне, с попыткой что-то сказать. Но в то время это вообще меня не интересовало. Я сразу обратил свое внимание на андеграунд, или не официальное искусство, если другие определения — нон-конформизм, другие термины. Второй русский авангард, как говорил Громов. Где-то к концу 90-х годов у меня стала вырисовываться некая система. Я понял, что существовали некие круги. Сейчас этот термин общепринят — круги неофициального искусства. А тогда в этом было что-то новое, или для меня новое. И вот скажем, я интересовался группой «Движение», была такая интересная, один из кругов этого мира. И кто-то мне говорит: «вот позвони этому человеку, там что-то может быть». И я прихожу к пожилому человеку, больному очевидно. И обнаруживаю папку, в которой лежат невероятные ценности. Я имею ввиду сейчас не их номинальную стоимость, а ценности именно в плане материала, здесь исследовательская ценность невероятная. И здесь, конечно, и картины, и фотографии, и рисунки, относящиеся к этому периоду. У меня например, есть совершенно уникальный материал по этой группе «Движение». Но еще самое интересно, что эта папка пролежала там 40 лет, и даже кто-то ее смотрел. Но никто не обратил внимания на ценность и важность, как мне кажется, этого материала.
Диктор: Одни работы попадали в руки коллекционера по воли случая, другие доставались с огромным трудом. Из всех произведений своей шеститысячной коллекции Алшибая лучше всего помнит историю поиска одной единственной картины, которая ему так и не досталась.
Михаил Алшибая: У меня была такая история... В моей коллекционерской жизни, большую роль сыграла такая художница. Я с ней не был знаком. Она покончила с собой. Она умерла за год до того, как я приехал в Москву, в 73-м году это случилось, а я в 74-м году поступил во второй медицинский институт. Зовут художницу немножко странно — Гаяна Каждан. Именно так, Гаяна. Так ее назвал папа, он был тоже художник и человек такой оригинальный. Вот он ей дал такое имя. Она не имела отношения к каким-то восточным народам, но может и имела, но Гаяна была вовсе не при чем. И вот в какой-то момент почему-то эта дама, этот художник, она играла довольно важную роль в моей жизни. Это довольно долго рассказывать, но в конце 90-х годов или в 2000-м году это было, я узнал о ней, или получил какую-то дополнительную информацию. Причем узнал это из художественного произведения, из поэмы, написанной ее подругой, замечательным поэтом Татьяной Врубель. И это было импульсом к тому, что я начал разыскивать работы этой художницы, к тому времени забытой, и работы многие ее уже пропали. Так вот в этой поэме было приведено несколько названий ее живописных произведений, и одно из них называлось «Золотой фараон». И почему-то мне очень захотелось найти этого Золотого фараона. Я искал его 12 лет. Но я не постоянно искал его. И по какому-то мистическому стечению обстоятельств, а он действительно оказался важным в творчестве художника. Потому что это наверное, последняя ее крупная работа, уже незадолго до смерти. И там видится некие важные смыслы. И этот холст я нашел в семье моей давней, очень давней знакомой, моей сокурсницы по институту, с которой я прекрасно знал, и так далее, и так далее. И вот такая мистическая история. Но приобрести мне ее не удалось, потому что ее родственник, которому она собственно принадлежала, категорически отказался мне ее продать, ни за какие деньги.. ну он не нуждается особенно в деньгах. И все-таки я устроил выставочный проект. И я с использованием этой картины, все остальные работы были из моей коллекции а эта вот принадлежит Феде.
- И этот проект был с таким странным названием «Эксгумация» - это было не ёрничество, и не эпатаж. Я показал в пространстве галерее примерно полсотни работ художников, которые все уже умерли, и кроме того, помимо того, что они же умерли. Их почти, почти никто о них не помнит. А это были прекрасные художники. И те, кто были на этой выставке, а на нее пришло очень много людей, видели, что это творческие вещи... Я вообще не даю оценок — слабые работы, сильные.. но это были настоящие вещи. И почему я назвал этот проект «Эксгумация». На средне-латинском «эксгумация» - буквально извлечение из земли. Я их буквально извлек эти вещи из каких-то.. из пыли, из земли, из забвения.. хоть на какой-то момент короткий, на месяц или на три недели. Но мне это казалось очень важно. Вот это один из моих важных проектов...
- И вообще в моей деятельности большую роль играют эти так называемые, невостребованные имена. Мы ведь должны понимать, что вообще сегодня невозможно дать оценку искусству недавнего прошлого или сегодняшнего дня. С моей точки зрения, это совершенно очевидно. Да, многие большие художники были признаны при жизни, но многие были преданы забвению вскоре после смерти. И на столетия иногда. Скажем, Батичели или Вермердерский. Они были забыты в течение очень большого времени. Мы знаем множество примеров в истории искусств переоценок, когда наоборот какие-то художники какие-то периоды возвеличивали. Был такой итальянский художник Доминикино, баллонская школа. Когда в 18-м веке, в начале 19го считался блистательным, он был очень дорогим художником. Потом как-то более пристально кто-то посмотрел. И вот такая сухая академичность баллонской школы разочаровала. А может быть это еще изменится в будущем, изменится эта оценка. Поэтому я никогда не даю оценок. И мне очень важно, и это был один из главных принципов моего собрания, моего вот этого пути — я все-таки относился к этом, как к такому историческому исследованию. Я хотел получить максимально полный срез эпохи. Но не всех аспектов, конечно. Это невозможно. Но вот этого направления Другого искусства, и вытекающего из него уже более нового искусства. 80-х 90-х годов, я хотел собрать вот этот пласт.
Диктор: Собирая работы определенных отечественных авторов конца 20-го столетия Михаил Алшибая тем самым играл значительную роль и в формировании художественного ландшафта, основные направления которого он старался сохранить в своей коллекции. Извечный вопрос, что первично, в данной связи приобретает новый оттенок. На вопрос, какова роль коллекционера в истории искусства Михаил Алшибая отвечает безапелляционно.
Михаил Алшибая: Коллекционер — это главная фигура в истории искусства. Понимаете в чем дело. В искусстве нельзя сформулировать объективные критерии качества произведения, попыток было невероятное количество. Ответа нет. И роль коллекционера, конечно, очень велика. Конечно, я не имею полного среза. Но просто некоторые вещи, когда я начал собрать, в середине 80-х годов были уже очень труднодоступны. Потому что некотрые художники уже стоили очень дорого, каких-то нельзя было найти, ногие находились в эмиграции, и так далее, было очень много ограничивающих моментов. И все же некоторый (не хочется так говорить0, но перчень, что ли корпус имен существовал. Дело в том, что было еще одно такое важное событие, и оно произошло как раз в период начальный, 1990-м году в Третьяковской галерее прошла выставка , которая носила вот это название «Другое искусство», которое перешло к музею. И выставка, одним из ее главных организаторов идеологов, был как раз Леонид Прохорович Талочкин, собрание которого было экспонировано там и сейчас переехало в Третьковку, но сейчас очевидно в запасник. И был выпущен замечательный каталог. Потому что Талочкин, так как он все собирал 9декларировалось, что все это подарки), хотя это не совсем так, но действительно, в общем его коллекция была составлена в основном подарки. Но еще был такой архивариус этого движения — он ходил на выставки, составлял детальные списки художников. Вот бывало так, что квартирные выставки длились очень короткое время и он каждый раз записывал. Кто-то мне недавно рассказывал — вот этих участников новой экспозиции. Там содержится несколько сотен имен. Но самое важное, наверное, с его точки зрения. Понимаете, ведь были еще и выставки, заграницей, так далее. Эти имена, они все-таки не случайно собрались. Самые важные имена в этом каталоге, они каждый художник имеет одну страницу или две страницы, на которой репродуцированы.. этот каталог состоит из … текстовой и иллюстрации. И каждый художник, в алфавитном порядке (это очень важно) имеет там свою страницу, репродукцию, короткие биографические данные. И вот эта книга служила мне неким руководством, я ориентировался. У меня даже была такая идея собрать у себя всех названных художников. Мне не удалось ее осуществит. Но процентов 85-90 у меня есть. И иногда некоторые представлены очень небольшими вещами. Скажем, я никогда не был в состоянии приобрести живопись Олега Целкова. Но у меня есть афорт, замечательный. Его афорты достаточно редки. И я рад, что он представлен. Я считаю его безусловно важным именем в этом направлении.
Диктор: Насколько тяжело коллекционеру нести подобную ответственность и как сам Михаил Алшибая справляется с ней, гость сегодняшней программы нам не рассказал, потому что неожиданно предложил новый вариант ответа на предыдущий вопрос.
Михаил Алшибая: Вы знаете, я скажу так, я сказал, что коллекционер главный в истории искусства — а я сейчас резко изменю вектор своего разговора, и скажу, что все-таки главная фигура в истории искусства — это художник. Я исповедую такие старые романтические взгляды. И хотя Ролан Барт уже несколько десятилетий назад объявил смерть автора, мне все время хочется спросить, кто же в таком случае автор эссе под названием «Смерть автора»? Так вот — чувствую ли я ответственность? Я бы не стал так пафосно говорить. Не могу сказать, что я испытываю какую-то особую ответственность, но, конечно, когда мы делали эту экспозицию мне было страшно, как это получится, что скажут люди. Я не так уже прислушиваюсь, но все-таки хотелось бы, чтобы это было сделано по-настоящему.
Диктор: Михаил Алшибая рассказал нашему корреспонденту, что коллекция всегда является отражением личности ее автора. Точно также, как о человеке судят по его работе и семье, о коллекционере можно многое узнать при знакомстве с коллекцией.
Михаил Алшибая: Понимаете, в чем дело. Ты можешь купить какой угодно шедевр, но от этого твоя коллекция не изменится. Она будет такой, какая она есть. Коллекция — это всегда отражение личности коллекционера. И от себя еще никто не убежал, как написала Катя Медведева на одном холсте. Понимаете, каков ты, такой и будет твоя коллекция, такой и будет все, и твоя семья, и твоя работа.. Очень трудно, невозможно искусственно создать. Вот я знаю, некоторые люди, обладающие средствами и прибегавшие к помощи очень, действительно серьезных искусствоведов, кураторов, они собрали какие-то грандиозные коллекции. А все равно там нет чего-то очень важного. Тут очень важна персональная такая ангажированность, заинтересованность. Я так считаю. Но если хотите, не хочу высокопарно выражаться, но любовь — это самое главное.
- Это надо уметь читать. Это всегда такая семиотическая проблема. Но по крайней мере видно, насколько он ориентируется в том, что он обирает, в материале. Я даже сказал бы так, потому как оформлена работа, в каких они рамах, можно о многом догадаться. Короче говоря, ясно, что для профана это ни о чем не будет говорить, а для человека, который вовлечен в это, который находится в этом мире, будет понятно. Я должен сказать, что в Москве всегда было очень мало. Когда я начинал, это вообще были единицы. Но и сейчас не так много коллекционеров. Но есть очень хорошие коллекции.
- Я могу говорить только в основном только о том контексте, который я коллекционировал, но и в других областях есть прекрасные коллекции, настоящие. С любовью...
Диктор: Что такое, на его взгляд, «настоящие коллекции» наш собеседник терпеливо и развернуто объяснил нашему корреспонденту, аккуратно раскладывая известное понятие на отдельные составные части и подробно рассказывая о всех возможных значениях.
Михаил Алшибая: Я вот, что скажу. Дело в том, что само слово «коллекция» происходит от латинского слова colligo что означает — собирать. Но вот co – это со-, а вот этот lig — или эта основа может представлена как leg или log — в разных словах она принимает разную форму. Это такая основа пра-индоевропейского происхождения, она очень древняя. И вот в этом (я не большой специалист в области этимологии, но она меня всегда интересовала), и вот в этом пра-индоевропейском или прото-индоевропейском языке вот эта основа leg или log означала - «говорить» или «собирать». А ведь это одно и тоже. Ведь говорение — это собирание смыслов. И вот знаменитый греческий logos – он тоже происходит от этой основы. Logos — это и слово, и смысл, конечно. Вообще, если вы на секунду задумаетесь, вы увидите, что существует целая вселенная слов, которые включают в себя эту основу. Так вот помимо того, что это слово — разум — это еще (и это очень важно), это еще и собрание. Потому что lig — если слова коллегия, или лига, близко к коллекционированию — соединение. Дело в том, что смысл Logos всегда возникает в собрании, соединении. В этом смысле даже близко к значению проповедника в древнееврейском языке - «проповедующий в собрании». И вот я считаю, что коллекция должна оправдывать эту свою этимологическую основу и прежде всего в ней должна быть основа - Logos — то есть смысл, связь. И когда ты видишь по-настоящему собранную коллекцию, ты всегда видишь смысл. Иди смыслы, или линии какие-то. Это не просто набор сочетающихся или не сочетающихся между собой набор картинок. Я сейчас говорю о живописи, но это касается и современного искусства. И искусства перформативного, инсталляции, о чем бы речь не шла. Я имею ввиду визуальное искусство, конечно. Всегда должно быть нечто связующее — смысл. В любой выставке, в любом кураторском проекте — должна быть идея. Вот это с моей точки зрения критерий качества коллекции.
Диктор: Презентация выставки «Новая жизнь «Другого искусства» состоялась в рамках Фестиваля коллекций современного искусства, проводимого ГЦСИ. Экспозицию произведений из собрания Михаила Алшибая можно увидеть в Музейном центре РГГУ по адресу: Москва, улица Чаянова, дом 15, главное здание. Время работы зала с 10 утра и до 5 часов вечера, кроме воскресенья и понедельника. Программа «Время культуры» подошла к концу. До встречи в выставочном зале!
