Встреча с автором книги "Освенцим и ГУЛАГ. Время после" Валерием Подорога - 2

Диктор: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире «Время культура». И в сегодняшнем выпуске мы продолжим разговор о книге философа Валерия Подороги «Время после. Освенцим и ГУЛАГ».

Напомним, что произведение вошло в короткий список литературной премии Пятигорского 2015 года. Для того, чтобы поддержать интерес к философствованию за пределами профессионального философского сообщества, организаторы премии провели встречи с авторами книг, вошедшими в топ-5. На встрече, посвященной книге Валерия Подороги, побывал корреспондент радио Благо. И теперь мы предлагаем вашему вниманию продолжение дискуссии, первая часть которой вошла в предыдущую программу «Время культуры».

Вторая часть книги Валерия Подороги посвящена ГУЛАГу. И в этом разделе аналитическая работа автора строится на основе текстов Варлама Шаламова, советского поэта и прозаика, бывшего заключенного, который после освобождения создал несколько литературных циклов о ГУЛАГе.

По мнению Шаламова, писатель является наилучшим свидетелем произошедших событий, никакие архивные материалы не могут сравниться с возможностями писателя. Но прозаик оговаривается: писатель должен быть иностранцем в том мире, о котором пишет, только в этом случае он может отнестись к материалу критически и будет свободен в оценках. Дилемма Шаламова, на которой заостряет внимание Подорога, звучит следующим образом «Обогащение языка — это обеднение рассказа в смысле фактичности и правдивости».

В итоге философ приходит к выводу, что ни Шаламов, ни другой автор воспоминаний о ГУЛАГе Солженицын, не справились с задачей прямого отображения гулаговского мироустройства. «Все более совершенные приемы литературного письма препятствуют превращению прозы в документ», - резюмирует Валерий Подорога.

В дискуссии участвуют автор обсуждаемой книги Валерий Подорога, председатель жюри премии Пятигорского, философ и искусствовед Олег Генисаретский и модератор встречи, литературный критик и писатель Ксения Голубович.

Дискуссия:

Валерий Подорога: Ошибка Шаламова, что он писал по воспоминаниям. Он не писал.. в лагере он какие-то делал заметки, все-таки это не было основанием его творчества. Когда он уже вышел из лагерей, он уже начал писать по воспоминаниям. Это один момент. И второй момент, очень дискредитирующий его свидетельства. Это правильно надо понимать. Это не с той точки зрения, что он не правду какую-то писал, а с точки зрения выбора инструмента, языка для описания такого события, которое по сути дела не подчиняется языковой эстетизации, которая была принята в современной ему литературе. Он попадает в круг людей, он кстати очень хорошо знаком с формальной школой, с литературой факта. Он общается с Вячеславом Ивановым, нашим выдающимся семиотиком, прекрасно знает семиотическую школу. Вообще, такой ориентированный литератор после возвращения из лагерей. Это сослужило не очень хорошую службу, ну не то чтобы... это не тот термин, конечно, его надо выбросить. Просто явление того, что он считал себя все-таки писателем, преуменьшило значение ГУЛАГа.

Олег Генисаретский: Валерий Александрович, согласитесь, что это все справедливо при условии, что человек вообще может со своим опытом, полученным там справляться. Потому что вот Сергей Сергеевич Хоружий, который с ним был знаком, который с ним дружил, рассказывал, что он до последнего дня сушил сухарики и так сказать складывал их под матрац. Потому что все равно не верил, что так сказать..

Ксения Голубович: Что он вышел.

Олег Генисаретский: Да. Но раз так трансформирован механизм психического понимания, то нельзя сказать с полной уверенностью и вообще нельзя сказать, что он владел этим. Ошибка в том, что судьба его ошиблась.. ли что он там перемолон, что пишет так.

Валерий Подорога: Просто эта тема она такая волнующая. И еще раз хочу повторить, что ситуация заключается в том, что Шаламов будучи сначала доходягой, потом «придурком», то есть проходящий весь этот опыт 20-летнего заключения в лагерях, выйдя и став писателем, сделал выбор в пользу писателя. И не в пользу ГУЛАГа. Он сделал выбор.. мне сложно говорить, потому что я не знаю, насколько правильно меня понимают, потому что кратко очень говорю. Надо же еще разверстывания какие-то делать. Но суть заключается в том, что он поступил так же, как и те люди, которые писали воспоминания о ГУЛАГе и так далее. То есть, рассказывается о какой-то жизни, очень плохой, с такими вот неприятностями, жестокостью. Но просто это все-таки жизнь там и так далее. Ошибка..  но это не ошибка, просто естественная реакция человек, который освободился от заключения и естественно он там уже считает себя более свободным и так далее. Мы же здесь ставим вопрос о том, насколько литература, там, где она несла с собой опыт ГУЛАГа, смогла это явление отобразить в его непоправимости, в его невозможности.

Диктор: Позже в дискуссии Валерий Александрович прояснил отдельные дефиниции из смыслового поля лагерной жизни. К примеру, значение термина «придурок». Что же касается понятия «доходяга», то вот какое определение встречается у Шаламова: (цитата) «Доходягой ты становишься тогда, когда ты ослабел из-за непосильного труда, без сна, на тяжелой работе, на 50-градусном морозе» (конец цитаты).

Валерий Подорога: Там же еще вот эта вот ситуация доходяги и придурка. Это очень важно. Придурок — это то, то слово, оно такое... не обозначает чокнутого малого идиота, а тот, который может придуриваться. Как, например, Шаламов, придуривался фельдшером, повезло ему. Он как фельдшером стал и с тех пор у него вес увеличился и он начал выживать.

Диктор: Продолжая дискуссию модератор встречи Ксения Голубович предложила остановиться на фигуре свидетеля. Ведь одной из ключевых мыслей автора, на ее взгляд, является суждение о том, что во «времени после» свидетелями событий Освенцима и ГУЛАга являемся мы сами.

Ксения Голубович: Вы в одной из ваших сносок, а сноски также интересны, потому что ваше вот это изложение, такое как бы сказать, освещение вот этой ситуации, нащупывание ее, потому что одна из важных моментов книги, это действительно — мерцание между именем Освенцима, именем Гулага, той культурной рецепцией, которая есть, и как мы вообще можем об этом говорить, максимально точных и продуманных сильных человеческих попытках, таких как Адорно, Ханна Арендт, там приводятся цитаты из Целана. То есть, максимально эта книга содержит как бы звук этого поля, как бы сам отснятый небольшой фильм об этом, если так можно сказать. Вот. Но очень ценной мне показалось эта мысль, которой свидетелями являемся мы сами.  И в каком-то смысле, если действительно, это так, то ваша работа, вообще в целом, это тоже работа в некоем пост-времени. То есть, то, что найдено в этой книге, можно распространить и на многое, что вы делаете, может быть и все. То есть, как некое пост-время. Время после. И в этой связи  у меня вопрос. Действительно, вот эта позиция человека после, про которого вы говорите, что «чем дальше, тем больше я понимаю, что свидетелями являемся мы сами». Вот это можно как-то прокомментировать. И согласны ли вы с самим собой, кто написал эту сноску. Может быть сейчас вы думаете по-другому, или вы как-то в этом же отношении продолжаете мыслить?

Валерий Подорога: Конечно, я привожу там примеры, отталкиваясь от ГУЛАга, который у Шаламова вырисовывается. Я прихожу к выводу, что вот эти методы ГУЛАГизации жизни, они пятнами сохраняются в нашей повседневности до сих пор. И в общем, мы конечно, можем давать об этом свидетельские показания, бесспорно. Потому что элементы ГУЛАГового существования постоянно вспыхивают в разных очках неожиданным образом. И не управляемы. Элементы гражданской войны вспыхивают сразу. Возникают вопросы об интернировании, о купировании определенной части населения, угрозы и так далее. То есть, такая нездоровая атмосфера складывается в силу незавершенности может быть этого самого чудовищного проекта, самого ГУЛАга, что мы вся страна не ГУЛАГ, то есть, как бы не-удача. Что мы не все в ГУЛАге, да? Или уже для того отказа, да? И внимательного изучения преступлений, которые  было борьбой, необходимой борьбой с забвением. А забвение — это вот, постоянное текучесть ГУЛАГа.

Диктор: Комментируя заданный вопрос модератора к автору, в разговор вступил председатель жюри премии, доктор искусствоведения, российский философ Олег Генисаретский.

Олег Генисаретский: Грамматическая форма слова «после» обозначает, что это неопределенно долгое время. Поэтому это вообще, весь этот дискурс автоматически следует, что оно таково, что оно бесконечно, что оно будет продолжаться. Слово «после» это означает. Само по себе. Потому что мы говорим «время» и подразумеваем какое-то время от и до. Вот война длилась там столько-то лет. А после — это 2017й, 3017й, 43017й. Это все после.

Диктор: Возвращаясь к названию книги «Время после. Освенцим и ГУЛАГ», Ксения Голубович обратила внимание собравшихся на то, что автор не дает четкого определения этому понятию - «время после». И в ходе прочтения работы Валерия Подороги можно найти несколько ответов на вопрос: что же подразумевал автор?

Ксения Голубович: Я переформатирую вопрос, исходя из того, что прочла. Действительно, есть разные «после» в книге самой. Там есть некоторый набор что такое это «после». И это был, собственно, мой последний вопрос перед вопросами аудитории. Мне кажется, три я «после» выделила в вашей интерпретации. Значит, что есть «время после», которое вытекает из факта свершившегося события, непоправимого события, и которое начинает жертвой как бы компенсироваться. То есть, жертва пытается пришить свою жизнь ко времени, которое было до. И вот тогда, вы разбираете как бы эту реакцию, разные реакции. С другой стороны «время после» - это время, когда начинает работать забвение. То есть «время после» - это когда мы хотим забыть. В с дрогой стороны - «время после» - это когда мы хотим вспомнить.

-        Вот. Время, когда мы хотим забыть, мы хотим сказать «ну, что было, то было», это такая..., мы зашиваем, мы делаем шов и идем дальше. И есть «время после», когда человек не может. Мы не можем из этой ситуации выйти, оно будет длиться и длиться... То есть, есть разные типы реакций, которые имеют и личные подписи. «время после» - это не то, что можно преодолеть. С другой стороны - «время после» - это то, что преодолевает. И вот здесь разные «после». И это гетерогенно, они несводимы или о них как-то можно сказать цельно?

Дискуссия:

Валерий Подорога: «время после» здесь не языковая проблема, о которой только что говорили, а это время невозможности существовать после какого-то события. Вот если мы остались живыми, то а как нам жить? Если то событие, которое произошло, положило конец нашему существованию. В этом смысле свидетели, вышедшие из Освенцима, страдали чудовищными депрессиями, связанными с этой «жизнью после», которой они жить не могли. Не все, конечно, но многие.

Ксения Голубович: Вот вы говорите, что вы населяете время после, у вас же какое-то другое время после, или это ваше время и наше время, это то время, когда те люди не смогли жить.

Валерий Подорога: Я не размышляю о себе, я только исхожу из последней части по метафизике Адорновской формулы «время после», после Освенцима. И применяю эту форму «время после» к ГУЛАГу, но к ГУЛАГу, я оказывается, применить ее не смог. Потому что там время длящееся. Там поле не живем. Мы не живем в после-ГУЛАговское время. Ну, вот по Шаламову, мы не живем в после-ГУЛАГовское время. Мы живем в ГУЛАГовское время. А после-Освенцимское время как бы есть. Во всяком случае, я его лично не могу переживать и доносить об этом. Но на основании анализа различным так сказать, я допускаю, что такое время существует. Начиная с Адроно дискуссия продолжается о том времени, которое якобы наступило. Он кстати, секулярный такой взгляд. Секулярный. Секуляризация здесь тоже присутствует. Ну в том смысле, когда отказывается от абсолютного зла, и говорят, что поскольку мы там дальше живем, то нам надо найти возможности преодолеть. Там Германия делает невероятные усилия для того, чтобы преодолеть вот этот Освенцим. Колоссальные затрачивает и финансовые ресурсы и людские для этого.

Ксения Голубович: Можно ли сказать, что европейское время — это время после, то есть Европа как некая культурная констелляция живет во времени после?

Валерий Подорога: Если мы просто берем грамматики: после-прежде, ну да . Мы можем тогда, конечно, снять все эти обертоны негативные и просто поразмышлять об этом, что люди же продолжают жить, цивилизация продолжается и так далее. Но тем не менее проблема абсолютного зла существует.

Диктор: В завершающей части дискуссии присутствующим предложили задать свои вопросы на основе услышанного. И первый вопрос прозвучал от зрителя Олега.

Вопрос из зала:

Олег: Вопрос на понимание, на уточнение: Если рассматривать, как две парадигмы Освенцим и ГУЛАГ, можно ли сказать, что Освенцим — это такое событие с большой буквы, ужасный конец, тогда как ГУЛАГ — это ужас без конца? И время после, которое длится? А вот Освенцим закончился и мы можем обойти его со всех сторон и занять позицию наблюдателя. Или сказать, что наблюдатель — одно, а свидетель — другое. Вот это является ли важным моментов?

Валерий Подорога: Я могу сказать, что Освенцим попадает в ситуацию вот такой реабилитации как бы. Дискуссия развертывается вокруг самого (я имею ввиду просто дискуссионные материалы, которые характерны для Европы, допустим, да?) Дискуссия уже совершенно носит другие формы сейчас. Это просто границы и пределы другого события обсуждаются. То есть, она все-таки пытается встроить его в культурную парадигму. Вот, которую вы говорили. В европейскую культурную ситуацию. Побеждает точка зрения, вероятно, Йоргена Хабермаса.  Что проект просвещения не закончен. Что 18й век, открывший вот этот проект просвещения, в принципе сумма ошибок привела к Освенциму. Но он не завершен. Предлагаются другие модели. В том числе Ломовская, Хабермаса. Таких герменевтического общества, через соглашение, через унификацию мнений, через вот такую снятие конфликтов через сумму коммуникационных возможностей, которые общество представляет. Вот такое будущее. Через масс-медийные, коммуникативные работы, герменевтические. И Освенцим теряет свое напряжение. Вот такая негативная и явно теологическая позиция, которую занял Адорно, И Харкаймер, отчасти Хайдеггер, кстати. Вот это уходит. Конечно, оно уходит. Побеждает все-таки побеждаемость самой Европы и надежда на новый такой просвещенческий...

Олег Генисаретский: Олег, но возможно еще можно вот так ответить на ваш вопрос, что такого события, как ГУЛАГ не было. У нас в стране было одно событие, это разоблачение культа личности на ХХ Съезде. И очень не длинный период, пока там шли дела по расследованию, по реабилитации, когда следователи уже в свою очередь сходили сума от вот этого обилия... работавшие на реабилитации. И где-то примерно, когда академик Кудрявцев был, будущий академик Кудрявцев, директор института государства и права, он был назначен прокурором внутрь КГБ. Для надзора. И просидел там лет 5-7, проработал я имею ввиду, не просидел, проработал. В общем, понятное дело, не имея никаких особых полномочий. Вот когда его убрали оттуда, этот вопрос закрыли. Примерно 10-летний, я думаю, даже меньше.. Сам не считал и цифры не встречал. Когда вот это событие разоблачения, оно закончилось.

Вопрос из зала:

Татьяна: Когда Вы исследуете это зло, это абсолютное зло, вам не страшно? Вы не боитесь, что вот это зло, оно каким-то образом банальное зло может проснуться и в Вас? Я просто объясню механизм, как я это вижу. Когда человек сталкивается с абсолютным злом, ему очень легко почувствовать свое бессилие перед этим злом...

Валерий Подорога: Моя книга, она же не является просто книгой, понимаете? Это часть исследовательского, 30-летнего запуска всей моей работы. И тема моя, это связано с аналитической антропологией. Я исследую.. Поэтому аналитическая антропология предполагает набор средств техники и анализа , которые просто... мне это может грозить по каким-то человеческим обстоятельствам. Но человеческими обстоятельствами я не управляю. Я управляю только исследовательским мотивами. Их я могу как-то представить и объяснить, что я делаю.

Диктор: Валерий Подорога признался слушателям, что не считает себя автором в полном смысле этого слова. Как выразился философ, он лишь описывает существующую ситуацию. Между тем, Подорога занимается данной темой уже не одно десятилетие. И председатель жюри премии Пятигорского Олег Генисаретский обратил внимание зрителей на столь редкий случай в сфере философского знания и не только.

Олег Генисаретский: - Я просто обращаюсь к аудитории с тем, чтобы они отнеслись к словам о 30-ти годах непрерывной разработки от книги к книге. Вот какая из них последняя? Мне наиболее близкая, это Антропограммы, это поверьте мне, практически уникальный случай у нас в среде искусствоведов, гуманитариев, философов тем более такая последовательная систематическая работа. И вот этот последний ее эпизод. Я не думаю, что он последний, но вот который мне выпало держать в руках, меня можно сказать, просто тронул. Потому что этого еще никто себе не посмел позволить среди гуманитариев. Она имеет подзаголовок - «Опыт самокритики». Если люди, которые критически еще способны к чему-то относиться, это всегда критическое отношение к чему-то другому. Бывает справедливое, бывает пристрастное. Дойти до мысли такой, до такого состояния, это действительно надо себя много перемолоть, и собой поработать, чтобы до такого дойти, как да, мне так кажется. Поэтому я бы очень просил вас отнестись к этому суждению со вниманием и с уважением.

Диктор: Отвечая на последний вопрос из зала, Валерий Александрович Подорога еще раз резюмировал все, о чем шла речь в дискуссии, и повторил одну из основных и стержневых идей своего произведения.

Вопрос из зала:

Вы упомянули о том, что Адорно писал о запрете на осмысление. Ну, насколько я поняла, что нельзя считать, что у этих жертв был смысл, что у Освенцима был смысл, у этих смертей был смысл. А Франкл как раз писал о том, что (я позволю себе его переформулировать), что человек выживает как человек только в той ситуации, когда он может придать смысл тому, что с ним происходит. То есть, в этой ситуации не является ли требование Адорно само по себе бесчеловечным? Но Вы при этом упомянули, что оно же и является в каком-то смысле теологическим. Что тот контекст, в который сейчас встраивается Освенцим, он как бы размывает, что Освенцим попадает в сферу реабилитации. И за счет этого теряет... То есть, он может быть, приобретает какое-то одно осмысление, но теряет какое-то другое.. Но то есть, здесь хотелось бы понять, то есть, нужно ли его осмыслять, и можно ли.

Валерий Подорога: Думается, можно это повторить. Я имел ввиду два плана. Вот один план, который мы связываем с Адорно, да? Мы обсуждаем эту тему «после Освенцима», которая введена Адорно. Это как бы поражение западной цивилизации и культуры. Это разрушение просветительского проекта 18го века. Вот это такая позиция. Она ведет к теологизации по сути дела. Ну, к теологизации, потому что если вы что-то не понимаете, происхождение зла не можете выяснить, то тогда вас ожидает только чудо. А как иначе? Вы же... вы только представьте, если вы столкнетесь с тем, что вы не можете ни каким образом понять и объяснить. Вот как Вы говорили через Франкла  -  внести смысл. Ну и что? Это или тяжелейшая депрессия. Или поражение. Или самоубийство. Какие-то выходы человек будет искать? Не преодолевая само явление?

Олег Генисаретский: Ничего в запасе нет, кроме смысла.

Валерий Подорога: да, это раз. А другой момент, который связан с другим планом, это план попытки просто все-таки просветительский проект 18го века восстановить. И тем самым вписать все-таки через покаяние целой нации немецкой вписать постепенно-постепенно вписать Освенцим в историю Германии, в историю Европы там и так далее.

Диктор: Фрагменты книги Валерия Подороги были опубликованы в журнале «Новое литературное обозрение», их можно найти в сети Интернет. Произведение выпущено издательством «Логос» в 2013 году. В настоящее время доступно второе издание книги. На этом выпуск программы «Время культуры» подошел к концу. До встречи в лектории!